 |
| Popiežius Pranciškus lanko parapijinę Šv. Kryžiaus Pauliaus bendruomenę vakariniame Romos rajone Corviale.
EPA nuotrauka |
Deborah Castellano Lubov, Kitoks Pranciškus, Vilnius: Katalikų pasaulio leidiniai, 2018. Iš italų kalbos vertė Audrius Musteikis
Šioje knygoje apie popiežių Pranciškų prabyla autoritetingos Romos kurijos asmenybės, taip pat įvairioms šalims atstovaujantys Katalikų Bažnyčios veikėjai, Jorgės Mario Bergoglio giminaičiai ir bičiuliai. 14 pokalbių nupiešia ryškų Šventojo Tėvo portretą, pateikia mažai žinomų faktų, netikėtų detalių, įvairių požiūrių. Svarstomi šiandienos žmogui iškylantys, jį jaudinantys klausimai. Be to, knygoje pateikiamas ir išskirtinis popiežiaus sesers Marijos Elenos Bergoglio interviu, kuriame ji šiltai pasakoja apie popiežiaus vaikystę ir jaunystę, santykius su artimaisiais.
BAŽNYČIOS GYVENIME NE PINIGAI SVARBIAUSIA
Pokalbis su George’u Pellu*
Pirmiausia norėčiau paklausti, kada asmeniškai susipažinote su Jorge Bergoglio? Koks buvo pirmasis susitikimas?Ar pažinojote jį prieš išrenkant popiežiumi?
Pirmojo susitikimo nebeprisimenu. Abudu buvome Kulto ir Sakramentų kongregacijos, kažkada ir posinodinės tarybos nariai. Negalėčiau pasigirti, kad labai gerai jį pažinojau, tik prisimenu, kad prieš paskutinę konklavą kiek ilgiau pasišnekėjome.
 |
Ar tąkart pastebėjote ką nors ypatinga?
Ne, kalbėjomės apie Bažnyčios gyvenimą apskritai.
Gal papasakotumėt apie pirmąjį susitikimą su Bergogliojau popiežiumi? Spėju, kad jis buvo jaudinantis.
Pasauliui tai buvo staigmena. Laikraščiuose labai dažnai skaitome netikras žinias, ypač tai akivaizdu prieš kiekvieną konklavą, nes žinantieji, kaip viskas vyksta, nekalba, o kalbėti apsiima nežinantieji. Bažnyčiai tai buvo istorinis momentas – po tūkstančio metų, o gal ir daugiau, išrinktas popiežius ne europietis. O manęs kardinolo Jorgės Bergoglio išrinkimas popiežiumi nenustebino.
Esate iš labai toli, iš Australijos. Pranciškus – pirmasis popiežius amerikietis. Šita tolybė nuo Romos visuotinei Bažnyčiai į naudą?
Kartą paklausiau popiežiaus Pranciškaus: „Šventasis Tėve, čia Jūs esate iš pasaulio pakraščio ar aš?“ Jis atsakė: „Mudu abudu. Tiesa, iš visiškai priešingų pakraščių!“
Mūsų buvimas čia, Romoje, tiek jo, tiek mano, – tiesiog Bažnyčios visuotinumo ženklas. Esame iš dviejų skirtingų pasaulių, jis iš ispanakalbio amerikietiškojo, aš iš anglakalbio, o Bažnyčiai tai labai sveika – tokia kultūrų įvairovė, juk žodis „katalikiškas“ ir reiškia „visuotinis, universalus“.
Visiškai suprantama, kad žiniasklaida popiežiui Pranciškui skiria daug dėmesio ir vietos. Jūsų manymu, kur prašaunama pro šalį pateikiant jo asmenį ar mokymą, kas ne taip suprantama?
Taip, yra tokių dalykų. Ypač laikraščiuose, laicistinės tikrovės atspindžiuose, labai dažnai pastebiu, sakykim taip, kairuolišką požiūrį ir netgi tam tikrą cenzūrą. Jeigu, pavyzdžiui, Pranciškus kalba apie velnią, apie negalimumą moterims būti įšventintoms kunigėmis, jeigu aiškiai pasisako prieš abortus, – apie tai net neužsimenama. Taip Šventasis Tėvas pateikiamas, mano manymu, neadekvačiai. Tokį netikrą vaizdą susidaro pirmiausia tie, kurie nuo Bažnyčios gyvenimo yra kiek toliau.
Dabar pradinė Pranciškaus popiežystės fazė, ir daug kalbama apie „reformas“. Esate vadinamosios C9 grupės narys. Ši kardinolų taryba įpareigota išnagrinėti Romos kurijos pertvarkos projektą. Jūs taip pat esate Ekonominių reikalų prefektūros vadovas, taigi labai svarbus žmogus toje „statybų aikštelėje“. Eminencija, kodėl kaip tik dabar pribrendo laikas pokyčiams?
Yra keli reformos aspektai. Aš labiau susijęs su ekonomikos ir finansų pertvarka, bet yra ir Romos kurijos reforma ir gal net svarstomi platesni Bažnyčios gyvenimo pokyčiai. Mes, kardinolų taryba, vadinamoji C9, nesame revoliucionierių būrys, o labai nuoširdžiai dirbančių bičiulių grupė. Požiūrių esama įvairių, bet mes ir atstovaujame visiems žemynams, kad atsižvelgtume į visus skirtingumus. Paskelbta apie Popiežiškųjų tarybų, ne Kongregacijų, struktūrinius pokyčius. Ekonomikos ir finansų srityje permainos dar didesnės ir svarbesnės, bet čia yra konkreti priežastis – daugelio kardinolų po skandalų su IOR banku* išreikštas esminių pertvarkymų poreikis. Įgyvendinant reformą nemažai pasistūmėta į priekį – be Šventojo Tėvo paramos tai nebūtų buvę įmanoma. Jau galima kalbėti apie neatšaukiamas reformas, tačiau darbų dar yra, bet mes turime puikią programą.
 |
| Popiežius Pranciškus lėktuve sutuokė jauną porą.
EPA nuotrauka |
Kalbate apie neatšaukiamas reformas. Tikrai tikite, kad Pranciškaus diegiami pokyčiai paskatino negrįžtamus procesus?
Nesiimu pranašauti ateities. Yra nekintamų dalykų dėl jų prigimties: doktrina, sakramentai, popiežystė ir pan. Tačiau būsimoji popiežių politika – kas kita. Šiaip ar taip esu viešai jau sakęs, kad, mano manymu, dėl finansų reformų nebegalima žengti atgal. Tokie dalykai, kaip skaidrumas ar asmeninė atsakomybė (accountability – aut.), nėra kaitaliojami, todėl finansų pertvarkai pritarė visi. Tikiuosi, kad ir kardinolų tarybos pristatytos inovacijos nebus atmestos, nes jos, man regis, bus labai naudingos. Tikrai svarbu, kad Šventasis Tėvas tris, keturis ar penkis kartus per metus galėtų susitikti su patarėjų taryba ir apie viską su jais pasikalbėti.
Dar pakalbėkim apie tą pribrendusią reformą, kuria Pranciškus nori keisti ekonominių reikalų administravimą. Turbūt ne kartą su juo apie tai kalbėjotės. Ko siekia Pranciškus šia reforma?
Paprastai kas dvi savaitės einu pas popiežių aptarti ekonomikos reformos. Jis tiesiog nori, kad turtas būtų valdomas vadovaujantis efektyvumo ir teisingumo kriterijais. Suvokia visur finansų srityje funkcionuojančių institucijų svarbą: auditas – labai svarbu; pinigų plovimo užkardymo tarnyba, šiuo atveju Finansų informacijos valdyba, irgi be galo svarbu. Tai fundamentalios institucijos, ir čia būta kai kurių pakeitimų. Kitas dalykas, ko trokšta Šventasis Tėvas, – kad būtų daroma viskas, kas įmanoma, vargšų klausimu.
 |
|
EPA nuotrauka |
Ar esama pasipriešinimo šiai popiežiaus Pranciškaus pageidaujamai reformai?
Žinoma, esama. Sakyčiau, yra nemažo pasipriešinimo „lizdas“, bet diduma žmonių, Vatikane dirbančių šioje srityje, sutinka su pertvarkomis. Juk argi tai kas nors neregėta? Tai visuotiniai standartai, tiesiog šiuolaikiškesnis valdymas, o ne kažin kokios nematytos inovacijos. Maža to, įdomu, kad ši finansų reforma suvienijo ne Romos kurijos kardinolus. Visi, nesvarbu, linkstantys į dešinę ar į kairę, trokšta reformos, nori, kad Bažnyčios gaunami ir turimi turtai būtų naudojami tinkamai, dorai, kad nebūtų aplaidumo nei švaistymo.
Pakeisti struktūras, institucijas, pakoreguoti kokios nors tarnybos pavadinimą ar sudėtį ne taip ir sunku, bet ar to pakanka? Ko reikia, kad pertvarka iš tiesų vyktų?
Apskritai visi Bažnyčios pertvarkos judėjimai – du tūkstančius metų – būdavo iš esmės grįžimas prie ištakų: Jėzaus, Evangelijos, Apaštalų Tradicijos, prie to, kam pradžią davė Jėzaus mokymas. Kalbant šia tema, man į galvą ateina viena Pranciškaus ypatybė, kuri žmonėms daro didžiulį įspūdį: gyvenimo būdo paprastumas, neturtas, kokį ir skelbė Jėzus. Neturtas, o ypač – dvasios neturtas.
Kaip apibūdintumėt darbą drauge su Pranciškumi?
Dirbti su juo įdomu. Šventasis Tėvas – ypatinga asmenybė: tikėjimo, maldos žmogus, kuriam netrūksta nei gebėjimo, nei drąsos kalbėti labai tiesiai, kartais visiškai netikėtai. Kuris nesivaržo to daryti.
 |
|
EPA nuotrauka |
Sakote, visiškai netikėtai. Gal pateiktumėt pavyzdį?
Taip, labai geras klausimas. Pranciškus ne kartą kalbėjo ir rašė apie „keturis principus, susijusius su dvipole įtampa, būdinga kiekvienai socialinei tikrovei“ (apaštalinis paraginimas Evangelii gaudium, 221). Vienas jų – kad „laikas pranoksta erdvę“, todėl popiežius ragina „išjudinti procesus“, o ne rūpintis „galios erdvių užvaldymu“. Anglakalbiui tokia formuluotė labai neįprasta ir įdomi.
Ekonomika ir finansai – labai rimtos temos. O sakoma,kad popiežius Pranciškus turi gerą humoro jausmą. Ar kalbantis ekonomikos klausimais jums tenka pajuokauti, pašmaikštauti?
Tam tikru požiūriu taip, tikrai, popiežius turi gerą humoro jausmą. Labai puiku, man daro didelį įspūdį – kad kalbėdamasis su juo gali sakyti viską, ką tik nori, o jis neparodys jokio nepasitenkinimo. Gali dėstyti savo tiesą, ir jis reaguos. Taip, popiežius turi gerą humoro jausmą. Kartais atrodo pavargęs – juk tokios atsakingos Petro įpėdinio pareigos ir tiek daug darbo, o amžius jau garbus, tačiau jis niekada nepraranda savo geros nuotaikos, bent jau man matant!
 |
|
EPA nuotrauka |
Viena iš Pranciškaus magisteriumo temų – stabmeldystės, „pinigų dievo“ pasmerkimas. Pinigai garbinami kaip stabas, trypiant netgi žmogaus, asmens orumą? Ar tikrai šiandieninė ekonominė sistema tokia negailestinga?
Popiežiaus mintys apie pinigus remiasi Evangelija, Jėzaus mokymais. Jėzus griežtai pasmerkė godumą – žinodamas, kad pinigai gali įkalinti žmogų, pavergti jo širdį.
Be to, manau, kad Jorgė Bergoglio, Lotynų Amerikos arkivyskupas, atsižvelgia į tuose kraštuose egzistuojančią didžiulę nelygybę tarp turtingųjų ir lūšnynų skurdžių.Todėl jis toks jautrus vargšams ir kenčiantiesiems.
Paprastai popiežius apie ekonomiką, darbą, turto paskirstymą, ekologines bėdas kalba labai aštriai ir tiesiai,pabrėždamas dalykus, apie kuriuos nebuvome pratę girdėtiBažnyčios mokyme ar per pamokslus. Jis netgi sulaukia kaltinimų, kad yra komunistas ar antikapitalistas. Ką Jūs apie tai manote?
Visų pirma, nereikėtų perdėti. Tarp Pranciškaus ir jo pirmtakų, pradedant Leonu XIII, yra tęstinumas, negalima jo nematyti. Yra tam tikra linija, kurios laikomasi, ji nurodyta Bažnyčios socialinėje doktrinoje. Puikiai parengta, išsami, nuolat tobulinama doktrina – jau savaime didis dalykas. Aišku, kad Šventasis Tėvas nėra joks komunistas nei socialistas. Tarkim, Argentinoje jis būdavo užsipuolamas, kad nesilaiko išsilaisvinimo teologijos linijos. Linija, kurios jis laikėsi, visų pirma pabrėžė tikėjimą, liaudiškąjį religingumą. Tiesiog popiežius yra prieš neteisingumą. Tokia turėtų būti ir visų krikščionių pozicija. Taip, popiežius neabejotinai kritikuoja „laisvosios rinkos“ perlenkimus. Šiandien regime tokios rinkos trūkumus, tačiau nepaneigsime, kad ji sukūrė ir nemažą gėrį. Pirmiausia pažvelkime į Europą ir jos gyvenimo lygį, paskui kad ir į Kinijos ekonominę pažangą, kur galbūt daugiau nei 200 milijonų žmonių, dešimtys milijonų tai jau tikrai, išbrido iš skurdo.
Popiežiaus Pranciškaus gestai ir nuostatos dėl turto, pinigų,vartojimo pateikiami kaip revoliucingi. Ar tikrai esame revoliucijos liudininkai, o gal ir čia matyti tęstinumas?
Tai nėra revoliucija. Šventasis Tėvas supranta viešųjų gestų svarbą ir jais visų pirma ketina parodyti, kad turtai nėra palaimos ženklas. Šitą jis aiškina nuolat, ne vien žodžiais, dar labiau – tokiais gestais. Pavyzdžiui, pasirinkimas – anksčiau – važinėti autobusu, o ne mersedesu, arba atsisakymas išvykti poilsio iš Romos. Manau, jis taip elgiasi – nors tiesiai ir nepasako – todėl, kad ir vargšai neturi galimybių išvykti atostogų, taigi jis taip pat lieka namie. Prisimenu, kaip jis, ką tik išrinktas popiežiumi, apmokėjo sąskaitą ten, kur buvo apsistojęs, taip pabrėždamas, kad popiežius yra toks pats kaip visi. Šie gestai nėra revoliuciniai politine prasme. Jie traukia dėmesį, jie yra reikšmingi simboliniai gestai, Pranciškaus Asyžiečio kelio tąsa.
 |
Pastaraisiais metais daug nuveikta keičiant Vatikanoekonominių reikalų administravimo kursą, imkime kad ir IOR. Ar galėtumėt patvirtinti, kad visi su tuo susiję skandalai – jau praeitis?
Šimtu procentų užtikrinti sunku. Bet kad naujasis IOR prezidentas Jeanas-Baptiste’as de Franssu nuveikė daug gero, neabejotina. Uždaryta keturi tūkstančiai sąskaitų. Puikiai veikia pinigų plovimo užkardymo sistema. Per IOR pinigai neplaunami. Mes viliamės, šitą galiu užtikrinti, kad Vatikane nebebus korupcinių reiškinių. Trūkumų, netobulumų dar pasitaiko, bet didžiąja dalimi tai jau praeitis. Žinoma, darbuosimės, kad jų visai nebebūtų.
Garsusis monsinjoras Marcinkus, dvejopai vertinamas IOR prezidentas, dirbęs aštuntame ir devintame praėjusio amžiaus dešimtmečiuose, mėgdavo sakyti, kad Bažnyčia netoli tenueitų vien su sveikamarijomis.Ar čia yra tiesos? Jūs su tokiu teiginiu sutiktumėt?
Ir taip, ir ne. Žinoma, kad Bažnyčia negali gyvuoti be maldos, be tikėjimo. Turtai tampa grėsme, jeigu jų per daug – kada pradeda atrodyti, jog turtų gausa tikėjimą padaro nebe tokį svarbų. Žmogus ne vien duona gyvas, bet nebūkime ir manichėjai! Pinigai nėra velnias! Be to, katalikai ir visas pasaulis turi teisę reikalauti, kad Vatikanas pajamas, nuosavybę ir investicijas valdytų sąžiningai ir kompetentingai – tam, kad Bažnyčios tikėjimo ir meilės darbai nesustotų.
Bet Pranciškus yra pasakęs, kad „šventasis Petras neturėjo banko“, ir šis teiginys daugybės žmonių buvo labai palankiai sutiktas. Kaip jį reikėtų suprasti?
Paprasčiausiai Šventasis Tėvas nori pasakyti, kad ne pinigai Bažnyčios gyvenime svarbiausia. Šventa teisybė. Sykį, kalbėdamas tradiciniame kasmetiniame judėjimo
Comunione e Liberazione Riminio susitikime, viešai pareiškiau, kad lengviau suorganizuoti finansų struktūras nei paskatinti atsivertimą. O pasaulietinė spauda viską apvertė aukštyn kojom, neva aš pasakęs, kad lengviau paskatinti atsivertimą nei suorganizuoti finansus. Ir tai rodo, koks materialistinis mūsų komunikacijos pasaulio
mentalitetas. Kad ir kaip būtų, pats Šventasis Tėvas patvirtino, jog Buenos Airėse veikė su arkivyskupija susijęs bankas. Dabar, regis, jo nebėra. Kita vertus, Vatikanas – nepriklausoma, suvereni valstybė ir jai labai naudinga turėti savo banką, nors būtinybės ir nėra.
Kalbama apie didesnį ar mažesnį, atvirą ir slaptą priešinimąsi pokyčiams Vatikano finansų valdyme. Jūs pastebite pasipriešinimą savo veiklai?
Kai kas nors keičiasi, pasipriešinimo visada yra. Daug kas nenori pokyčių, nes jiems nepatinka. Gal bijo kai ką prarasti. Visada gali atsirasti grupelė siekiančiųjų, kad
į dienos šviesą neišlįstų jų padarytos klaidos ar gal dar blogesni dalykai. Nesakyčiau, kad yra didžiulis pasipriešinimas, veikiau tam tikras opozicionierių „lizdelis“, o didžioji dalis Vatikane dirbančių žmonių su juo nesusijusi.
Popiežius Pranciškus iš karto pasakė norįs „vargingos Bažnyčios vargšams“. Ar Bažnyčia pildo šitą jo norą? Ir ką reikėtų daryti tokiam tikslui pasiekti?
Aš sakau, kad Bažnyčioje visi turėtų gyventi dvasios neturte, kaip mokė Jėzus ir kaip nurodoma Evangelijoje. Bažnyčioje visi esame pašaukti tobulėti, tačiau ne visi – rinktis radikalų materialinį neturtą, kaip, tarkim, šventasis Pranciškus Asyžietis. Jau minėjau, kad Bažnyčiai tampant pernelyg turtingai, kyla tikėjimo, maldos, transcendentinio matmens svarbos sumenkinimo pavojus. Pirmasis prisakymas – mylėti Dievą, antrasis – artimą; čia aš dažnai prisimenu ir cituoju politikę Margaret Thatcher, tikrai puikiai išmaniusią „rinkas“. Ji mėgdavo kartoti frazę, labai tinkamą mūsų aptariamam kontekstui: „Jeigu gerasis samarietis nebūtų turėjęs kapitalo, nebūtų galėjęs pagelbėti tam apiplėštam kenčiančiam žmogui... Tas pats tinka ir Bažnyčiai!“
Ką dar norėtumėt pridurti apie popiežių Pranciškų?
Gal būtų svarbu pabrėžti, kad popiežius būna tik vienas! Vienintelis Petro įpėdinis. Jei popiežius atsistatydina, jis nebėra Petro įpėdinis; jis vyskupas, kardinolas, bet nebe popiežius. Žinau, jog yra įvairių nuomonių, bet gal būtų geriau, kad ateityje, kokiam nors popiežiui atsistatydinus, jis nebūtų laikomas popiežiumi emeritu. Jis liktų tiesiog kardinolu. Nesu tikras, ar popiežiui emeritui ir toliau derėtų dėvėti baltą abitą. Bažnyčios vientisumas labai svarbu, reikia jo laikytis! Pasižiūrėkim kad ir į Didįjį ortodoksų Bažnyčių susirinkimą Kretoje 2016 metų liepos mėnesį: vieni dalyvavo, kiti – ne. Vientisumas, vienybė – tai stebuklas. Labai atsargiai turėtume kalbėti apie du popiežius – mano įsitikinimu, tai neteisinga. Taip pat ir apie sinodiškumo sampratą. Aišku, mes nepageidaujame perdėto centrališkumo, taip teigiama ir Pranciškaus magisteriume, tai rodo ir Bažnyčios istorija, tačiau nenorime ir į nacionalinius ar žemyninius blokus susiskaldžiusios Bažnyčios.
Beje, žiniasklaida kartais priešpriešina Pranciškų ir Benediktą XVI. Ar jie tikrai tokie skirtingi, o gal yra ir tęstinumas?
Jie kiek skirtingi kaip asmenybės, bet, sakyčiau, tęstinumas yra – jis tęsiasi 2000 metų!
* Kardinolas, Ekonominių reikalų prefektūros prefektas.
* [IOR, Istituto per le opere di religione; Religinių reikalų institutas, dar vadinamas Vatikano banku.]